Stemma da identificare in un pannello senese del '400

[Franco Benucci]

I due scudi [...] sono collocati in posizione speculare come è d’uso per le alleanze matrimoniali. Ma la tacca dello scudo di sinistra per chi guarda, per ragioni di euritmia, avrebbe dovuto essere rivolta verso lo scudo di destra.

Appunto, non mi sembrano per nulla speculari/affrontati: non solo la tacca, anche tutto il resto mantiene il normale orientamento.

Se fossero stati affrontati specularmente, l'arma presuntivamente del marito avrebbe dovuto avere una sbarra e non un banda. Ciò tuttavia non esclude che si trattasse effettivamente di un'alleanza matrimoniale: forse semplicemente non l'hanno rivolto per motivi emico-semantici (una sbarra è si una banda rivolta, ma è anche una pezza diversa, potenzialmente riferibile ad altro casato, il che, anche nella relativa incertezza sulla famiglia in questione, ha probabilmente una sua rilevanza, sebbene non manchino gli esempi in cui ciò è stato bellamente baipassato, anche in contesti 'extramatrimoniali').
Mi riservo comunque di contattare la settimana prossima il nostro specialista di cassoni matrimoniali e spero di poter presto riferire il suo parere...

[Franco Benucci]

Si certo, ma di solito si rivolta tutto, anche se magari eccezioni se ne trovano...
In ogni caso qui non hanno fatto né l'uno né l'altro.

[Franco Benucci]

L'esempio più a portata di mano di rivoltamento della figura araldica, dettato da motivi non di mera simmetria ma di 'cortesia' nei confronti di uno stemma diverso (e della croce) è questo, già postato qui: viewtopic.php?f=1&t=11579&start=15#p163357 (e dove tra l'altro lo scudo sarebbe già simmetrico di suo), ma ne esistono altri, che andrebbero recuperati in giro...

Perché chiamarlo "rivoltamento alla tedesca" quando ne abbiamo numerosi ed eleganti esempi anche al di qua delle Alpi? [...] ecco un bell'esempio padovano delle ambiguità cui tale rivoltamento può dare origine, qualora non si sappia da altra fonte come stavano veramente le cose, come giustamente sottolineava Tilius più sopra:

dove il leone è rivolto non per motivi emici-distintivi ma per semplice 'cortesia' nei confronti della croce (civica, e non solo). La tomba, agli Eremitani di Padova, è quella dei Borgoricco, il cui stemma "di rosso al leone d'argento" è ripreso anche nel 3° dell'attuale arma civica dell'omonimo Comune dell'Alta padovana:

[Salvanèl]

Conosco diversi esempi in Trentino di "rivoltamenti alla tedesca" extramatrimoniali:
a Trento, nella chiesa di S. Maria Maggiore, lo stemma dei Calepini, posto molto in alto su un pilastro, ha un leone che è stato rivoltato per non mostrare le terga all'altare
a Cles, i due leoni dello stemma dei Cles, affrescato su un palazzo, sono stati rivoltati verso la Parrocchiale distante almeno 200 metri ma ben visibile dai due felini

[Salvanèl]

Tilius ha scritto

I leoni Cles si trovano orientati in ambo le direzioni (non lo porterei come esempio con ambizioni d'essere stringente).

No. I leoni clesiani sono di regola rivolti alla sinistra araldica.
Dove hai fotografato quel soffitto?

[Franco Benucci]

nel caso del cassone non c'é appunto nessun animale dotato di terga che debbano essere cortesemente rivoltate.

Era solo l'esempio più comodo, ma se proprio insisti vedrò di recuperare l'immagine di un registro dell'Arca del Santo in cui l'arma del massaro è rivolta e presenta quindi una sbarra invece di una banda, ma forse è più utile cercare di cogliere il principio astratto che moltiplicare la serie di esempi concreti, tutti necessariamente un po' diversi dagli altri...

[adj]

Il problema è: ha senso rivoltare - per ragioni di pura cortesia - la forma esterna dello scudo, senza rivoltarne il contenuto? Rivoltare cioè la cornice e mantenere l'orientazione originale del quadro?
Per non parlare dell'ambiguità sulla corretta lettura di uno stemma che questa pratica comporta: rivoltando scudo e contenuto, è chiaro che quella che appare come una banda sia in realtà una sbarra, e viceversa. Ma se posso rivoltare solo la forma esterna dello scudo, che certezze rimangono?
Detto in altro modo ancora: lo scudo e il suo contenuto vanno considerati come un insieme unico, un tutt'uno, o possono essere liberamente ruotati l'uno rispetto all'altro?

[Franco Benucci]

Il problema è: ha senso rivoltare - per ragioni di pura cortesia - la forma esterna dello scudo, senza rivoltarne il contenuto? Rivoltare cioè la cornice e mantenere l'orientazione originale del quadro?
Per non parlare dell'ambiguità sulla corretta lettura di uno stemma che questa pratica comporta: rivoltando scudo e contenuto, è chiaro che quella che appare come una banda sia in realtà una sbarra, e viceversa. Ma se posso rivoltare solo la forma esterna dello scudo, che certezze rimangono?
Detto in altro modo ancora: lo scudo e il suo contenuto vanno considerati come un insieme unico, un tutt'uno, o possono essere liberamente ruotati l'uno rispetto all'altro?

Il problema é: in questo caso (cassone) non é rivoltato proprio nulla (i profili degli scudi garantiscono in tal senso).
Ergo stiamo, as usual, divagando.

Entrambi i problemi corrispondono a quello che dicevo pochi messaggi più sopra: in questo caso il caso non si pone, anche se resta interessante in astratto, e secondo me se si rivolta, si rivolta tutto, non solo il bordo dello scudo

[Franco Benucci]

Non si tratta di regolette assolute, ma di generalizzazioni descrittivamente ed esplicativamente adeguate, certamente da individuare (e rifinire nella formulazione) sulla base dei dati empirici ma andando oltre una loro puntuale elencazione, che non potrà mai essere esaustiva.
A me non sovvengono esempi di rivoltamento del solo bordo dello scudo, ferma la figurazione araldica: tu ne hai sottomano?

[Sorante]

Era solo l'esempio più comodo, ma se proprio insisti vedrò di recuperare l'immagine di un registro dell'Arca del Santo in cui l'arma del massaro è rivolta e presenta quindi una sbarra invece di una banda, ma forse è più utile cercare di cogliere il principio astratto che moltiplicare la serie di esempi concreti, tutti necessariamente un po' diversi dagli altri...

Tanto per...non cogliere l'invito valutate se anche questo esempio può essere utile alla discussione.
Un caro saluto.


viewtopic.php?f=1&t=3524&p=158348&hilit=cortesia#p158348

[Franco Benucci]

Bene per la distinzione concettuale proposta da Tilius (già altrove) di cortesia vs. estetica (o simmetria), ma a fini pratici la situazione di rivoltamento non cambia. Mi pare, come già osservato, che tutti gli esempi ora portati siano casi di rivoltamento completo, sia dello scudo che del contenuto (l'esempio cruciale è appunto quello dei Tucher, colla testa di moro che si rivolge e le bande che diventano sbarre, analogamente all'esempio dell'Arca del Santo che ho in mente; tutti gli altri hanno figurazioni simmetriche e perciò irrilevanti ai nostri fini presenti). Manca l'esempio di solo bordo rivoltato con figurazione ferma e canonicamente orientata in destra (o in sinistra se sbarra/e originaria/e): potrebbe essere cruciale l'ultimo esempio postato, con l'ometto appogggiato al castello (o fontana?), se si potesse dimostrare che di solito, quando lo scudo ha la tacca in destra, l'ometto sta ugualmente in destra della torre (o torretta acquaria?). Domando: si può dimostrarlo? di chi è lo stemma? di solito com'è fatto?
Forse sarebbe più utile che polemizzare per partito preso su chi ha sempre o qualche volta ragione

P.S. Tilius: non intendevo "generalizzare le eccezioni", ma "formulare le generalizzazioni significative" (nel senso scientifico del termine) previa attenta osservazione dei dati empirici, quindi la 'regola' e la/e sottoregola/e che norma(no) le apparenti eccezioni. Nulla avviene a caso: ciò che appare random sembra tale solo perché/finché non ne capiamo la ratio. Anche l'araldica è un fenomeno umano, quindi un prodotto razionale nel suo farsi e che sta a noi ora riconoscere e ricostruire correttamente (e adeguatamente, di nuovo nel senso scientifico)...

[Franco Benucci]

Riporto il promesso parere del nostro esperto di cassoni matrimoniali del Met:
"sono stato al Met l'anno scorso, proprio per studiare alcuni cassoni che intendevo approfondire nella mia tesi di dottorato. In genere le schede online del museo sono davvero molto esaurienti e di grande qualità. Purtroppo questa fronte di cassone non era tra quelle che avevo preso in
esame quando sono stato al Met nel gennaio scorso, e quindi temo che non potrò essere di grande aiuto. Per esprimersi in modo certo sull'autenticità o meno di quest'opera bisognerebbe studiarla dal vero, e soprattutto analizzare il retro del pannello. Osservando la buona foto sul sito del museo direi che non ci sono gli estremi per ipotizzare che la pittura sia falsa. Di certo non mi stupirei però se si trattasse di una fronte di cofano "rimaneggiata" da Drey prima della vendita al Met."

[Franco Benucci]

Rinvio qui: viewtopic.php?f=1&t=11579&p=167469#p167469 per il promesso esempio di rivoltamento completo (e immotivato) dall'archivio dell'Arca del Santo

[Pantheon]

Riporto il promesso parere del nostro esperto di cassoni matrimoniali del Met:
...... Per esprimersi in modo certo sull'autenticità o meno di quest'opera bisognerebbe studiarla dal vero, e soprattutto analizzare il retro del pannello.....

Preclara voce di saggezza e di sapienza !
Virtù ormai in via di estinzione
Saluti.

[Franco Benucci]

Infatti... speravo che fosse tra quelli che aveva considerato e analizzato direttamente (con scoperte molto interessanti), ma così non è... peccato